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Tu ateísmo a prueba


You scored as Scientific Atheist, These guys rule. I'm not one of them myself, although I play one online. They know the rules of debate, the Laws of Thermodynamics, and can explain evolution in fifty words or less. More concerned with how things ARE than how they should be, these are the people who will bring us into the future.

Scientific Atheist

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Agnostic

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Apathetic Atheist

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Spiritual Atheist

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Comentarios

1
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-24 19:48

Visto en Pharyngula



2
De: Algernon Fecha: 2007-05-24 20:01

Geee!

You scored as Scientific Atheist, These guys rule. I'm not one of them myself, although I play one online. They know the rules of debate, the Laws of Thermodynamics, and can explain evolution in fifty words or less. More concerned with how things ARE than how they should be, these are the people who will bring us into the future.

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De: Becario-E Fecha: 2007-05-24 20:47

Pues sí que soy pasota...

You scored as Apathetic Atheist, Meh... whatever. Apathetic Atheists tend towards disbelief because believing takes more work. These are the people who won't argue religion, even if a total nutjob confronts them because arguing just seems like a waste of time they could spend doing something else.

Apathetic Atheist

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De: Becario-E Fecha: 2007-05-24 20:48

¿Qué hay que responder para obtener los otros resultados?



5
De: Daurmith Fecha: 2007-05-24 20:52

Servidora se lo esperaba...

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De: Anónima Fecha: 2007-05-24 22:05

You scored as Apathetic Atheist, Meh... whatever. Apathetic Atheists tend towards disbelief because believing takes more work. These are the people who won't argue religion, even if a total nutjob confronts them because arguing just seems like a waste of time they could spend doing something else.

Apathetic Atheist

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No si al final van a tener razón Akin y webensis y voy ser más atea y menos agnóstica de lo que creía :D



7
De: descalza Fecha: 2007-05-24 23:47

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Scientific Atheist

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De: Anónima Fecha: 2007-05-24 23:57

¡descalza es más creyente que agnóstica! :D

Por cierto, que yo de mayor quiero ser como BioMaxi.



9
De: webensis Fecha: 2007-05-25 00:06

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(soy un p**o creyente)



10
De: descalza Fecha: 2007-05-25 00:15

Si estuviera en castellano, me daría fijo 0 patatero XDDDD



11
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-25 01:01

Webensis, me sorprende la baja puntuación de angry y militant ;-)



12
De: jose Fecha: 2007-05-25 03:39

God doesn't exist? Fine. God does exist? Fine.



13
De: jose Fecha: 2007-05-25 03:43

para ver el resto de respuestas, responder a todo con el radiobutton central.

en vez de salir el restultado, os saldrá otra pantalla con varias frases. cada frase se corresponde estrictamente con un tipo de ateo. basta ir eligiendo, leer, darle para atrás en el navegador y elegir otra.



14
De: yildelen Fecha: 2007-05-25 07:34

You scored as Scientific Atheist, These guys rule. I'm not one of them myself, although I play one online. They know the rules of debate, the Laws of Thermodynamics, and can explain evolution in fifty words or less. More concerned with how things ARE than how they should be, these are the people who will bring us into the future.

Scientific Atheist

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15
De: yildelen Fecha: 2007-05-25 10:06

¡Dios mío! ¿en qué me he equivocado?. ¡Un 25% de Theist!.



16
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-25 10:51

No te preocupes, pasa en las mejores familias ;-)



17
De: jose Fecha: 2007-05-25 18:20

atención lo que te dicen si resulta que eres teísta:

Go sing at a brick wall or give your money to a corrupt pedophile or something.

jjojojojojo



18
De: Jorge Orte Tudela Fecha: 2007-05-25 22:04

No me termina de cuadrar del todo, no soy tan espiritual... Y en eso de teista un 8% me parece demasiado.

You scored as Spiritual Atheist, Ah! Some of the coolest people in the world are Spiritual Atheists. Most of them weren't brought up in an organized religion and have very little baggage. They concentrate on making the world a better place and know that death is just another part of life. What comes after, comes after.

Spiritual Atheist

67%

Scientific Atheist

58%

Angry Atheist

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Apathetic Atheist

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Militant Atheist

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Theist

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Agnostic

8%

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19
De: Jorge Orte Tudela Fecha: 2007-05-25 22:06

No me termina de cuadrar, no soy tan espiritual... Ni tampoco tan teista como para un 8%.

También hay que tener en cuenta que preguntan por dos mendas que no conozco de nada.

You scored as Spiritual Atheist, Ah! Some of the coolest people in the world are Spiritual Atheists. Most of them weren't brought up in an organized religion and have very little baggage. They concentrate on making the world a better place and know that death is just another part of life. What comes after, comes after.

Spiritual Atheist

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Scientific Atheist

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Militant Atheist

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20
De: Jorge Orte Tudela Fecha: 2007-05-25 22:09

Mensaje duplicado, me daba error.

También me resulta curioso que, estudiando físicas, sólo me de un 58% en "Scientific Atheist", diría que hay alguna pregunta bastante mal planteada en la puntuación. Con permiso de los biólogos, hasta donde yo llego, la de la evolución, aún es teoría, fuerte y sólida, pero aún no es ley. Y aquello de que lo invisible y lo inexistente se parecen... me da la impresión de que no puntúa de forma muy científica.



21
De: ElPez Fecha: 2007-05-25 23:39

You scored as Militant Atheist, Willing to take theists to task, the Militant Atheist is someone who knows deep within themselves that there is no god and they want to tell you all about how they know. Even though they're as annoying in their own way as militant theists, this is often a phase of development and doesn't tend to last very long. If it does, they're in danger of becoming an Angry Atheist and making everyone uncomfortable.

Militant Atheist

67%

Scientific Atheist

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Angry Atheist

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Spiritual Atheist

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22
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-26 00:29

Jorge, no me toques la vena sensible... ;-)
Hay dos cosas en ese tema. Por un lado el hecho evolutivo: unos bichos descienden de otros; esto es como la manzana que cae del árbol y endiña a Newton, simplemente la naturaleza es asín. Por otro lado tenemos la teoría de la evolución, que vendría a ser la teoría de la gravitación de Newton. Leyes en Biología hay poquitas, pero desde luego decir que la evolución es "sólo una teoría" es negar el hecho evolutivo.



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-26 01:28

"Con permiso de los biólogos, hasta donde yo llego, la de la evolución, aún es teoría, fuerte y sólida, pero aún no es ley"

Con tu permiso,
1) ¿y qué si no es una ley? ¿consideras que las leyes son de algún modo "superiores" a las teorías?
2) ¿Con lo de "aún" quieres decir que crees que algún día tendremos una bonita y simple ecuación que describa la evolución?



24
De: Jorge Orte Tudela Fecha: 2007-05-26 12:11

BioMaxi,

No me interpretes mal, soy partidario de la teoría de la evolución. El ejemplo no es bueno, la de la gravedad es ley, no teoría. El ejemplo perfecto para lo que estamos hablando sería la teoría de la relatividad de Einstein, que aún es teoría, y no ley. Le pasa exactamente lo mismo que a la de la evolución, ha sido comprobada sin lugar a dudas en parte, pero no en su totalidad.

No creo que decir que la evolución es "sólo una teoría" sea necesariamente negarla, en absoluto. Si yo digo que la de la relatividad el sólo una teoría no la estoy negando, ni mucho menos. Depende mucho de quién y por qué lo diga. No es lo mismo que lo diga un creacionista, que lo hará como si eso diera más peso a sus delirios, a que lo diga un catedrático de biología.

Por eso en el texto yo marqué, en las dos preguntas relacionadas con la evolución, ni cierto ni falso. Porque depende del contexto y lo que se pretenda al decirlo.

PaleoFreak, no es una cuestión de "superioridad", es una cuestión de escepticismo. Un científico necesita ser muy escéptico, y avanzar paso a paso. No se puede declarar algo como cierto sin lugar a ninguna duda sin haberlo sometido a todas las confrontaciones posibles. Así se convierte un teoría en ley, sometiéndose a todas las pruebas posibles y superándolas. Y la de la evolución tiene, una vez más, los mismos inconvenientes que la de la relatividad, es demasiado difícil comprobarla al 100% en la actualidad. En ambos casos el problema no está en la teoría, sino en los experimentos. Tú puedes hacer una selección artificial para demostrar que los animales mejor adaptados sobreviven y transmiten su ADN, pero no puedes cojer un microorganismo y a base de selección artificial crear un orangután.

La diferencia entre una ley y una teoría es que nadie se va a molestar en seguir poniendo a prueba a una ley, ningún científico pone a prueba la ley de la gravedad (otra cosa es que haya teorías que quieren integrarla con otras leyes y teorías), pero sí se pone a prueba la teoría de la relatividad, y no precisamente para desacreditarla, sino para todo lo contrario, para demostrarla cierta sin lugar a dudas.

No sé si algún día habrá una ecuación para describirla. Aquí tenemos una confrontación entre tradiciones científicas, la de los físicos ha sido historicamente eminentemente racionalista, y la de los biólogos empirista. Eso hace que forzosamente tengamos diferentes tendencias. Leñe, si hasta entre físicos y químicos se da esa misma situación, aunque mucho menos marcada.

Para mí no sería necesaria una ecuación para que la de la evolución se convirtiera en ley, pero no negaré que desde mi perspectiva subjetiva me gustaría que la hubiera, si acaso es posible (cosa que no me atrevería a negar ni a afirmar).



25
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-26 13:01

Jorge, sí es una cuestión de superioridad (para ti) si dices que la evolución es una teoría pero "aún" no es una ley. Como si el proceso lógico en la ciencia fuera precisamente que las teorías se convirtieran en leyes (lo cual no es cierto). Más bien las teorías contienen leyes (la teoría sintética de la evolución, por ejemplo, contiene la ley del equilibrio de Hardy-Weinberg).

Dices que "no se puede declarar algo como cierto sin lugar a ninguna duda sin haberlo sometido a todas las confrontaciones posibles", pero ¿a qué te refieres exactamente? La evolución es considerada un hecho científico cierto, precisamente porque se ha sometido a innumerables "confrontaciones" y las ha superado todas. ¿Sin lugar a ninguna duda? Efectivamente. Dudar a estas alturas de que hay evolución es absurdo, como dudar que la Tierra gira o que los continentes se mueven.

"pero no puedes cojer un microorganismo y a base de selección artificial crear un orangután". No, pero eso no impide que la evolución sea un hecho y que la teoría sea una señora teoría. No "solo una teoría" sino "nada menos que una teoría". Tampoco puedes crear una estrella en un garaje, y eso no implica nada para las teorías cosmológicas actuales, ni por supuesto para la existencia del Sol.

"La diferencia entre una ley y una teoría es que nadie se va a molestar en seguir poniendo a prueba a una ley"

Pues tengo entendido que las leyes de Newton fueron probadas durante 200 años, con éxito, hasta que se hallaron ciertas inconsistencias y circunstancias en las que dichas leyes no funcionaban bien. Einstein desarrolló una teoría que lo solucionaba. Una ley no se cumple necesariamente siempre y bien, y una teoría puede corregir una ley previa. Las leyes no son necesariamente el paso posterior de las teorías ni son la etapa definitiva de la ciencia. Y los científicos sí se molestan en ponerlas a prueba. Descubren cosas muy interesantes de ese modo.

Lo de la "ecuación" evolutiva te lo decía porque es una creencia candorosamente ingenua que me he encontrado en algunos físicos. Alguno me ha llegado a decir que la biología no será ciencia hasta que no tengamos una ecuacioncita que nos diga exactamente en qué se va a convertir cada especie y cuándo. Sin comentarios...



26
De: Jorge Orte Tudela Fecha: 2007-05-26 20:53

Maticemos, si una ley es superior a una teoría, lo es en una, llamémosla, "escala de certeza". Nada más.

Yo sí creo que la progresión científica lógica es que las teorías se conviertan en leyes. El objeto de la ciencia es el estudio de la naturaleza y su comportamiento, determinar pautas de comportamiento para los diferentes fenómenos. Una teoría es una hipótesis que ha superado la metodología científica positivista. Pero el método científico no es perfecto, siempre cabe la posibilidad de no haber tenido en cuenta algún factor o alguna variable. Desgraciadamente los laboratorios no son un campo de pruebas lo bastante amplio. Por ello las teorías deben ser sometidas a confrontación con otras teorías y a todos las objeciones que se le puedan hacer (siempre dentro del marco científico). Si los supera, se puede convertir en ley.

Efectivamente, una teoría se puede basar, o no, en leyes o teorías ya conocidas. Si se basa en teorías será requisito para que se convierta en ley que dichas teorías se conviertan en leyes previamente. Un principio fundamental de la lógica es que las conclusiones no pueden ser ciertas si las premisas no lo son también. En este caso más que limitarnos a los extremos de "cierto" y "falso" deberíamos hablar de que una teoría que contiene teorías no es más fiable que la menos fiable de las teorías que contiene. Lo cual, repito, que no quiero que se me malinterprete, puede dar un teoría muy, pero que muy fiable. Leñe, si puede ser fiable que se puede convertir en ley sin ninguna alteración.

La certeza de una teoría o una ley no es algo que posea por su condición, o por su contenido o la forma en que se ha planteado. La certeza "superior" (en los términos que he planteado previamente) se la ortoga nuestra subjetividad humana. No es una característica intrínsica de la teoría/ley, sino una percepción humana de la misma.

Y ese es el límite de la ciencia, y de todo conocimiento humano. Nuestra percepción sobre la certeza de la misma. Desgraciadamente la ciencia no es perfecta. Por eso incluso una ley puede tener que ser modificada. Pudo ser ley en su momento, hasta que un conocimiento nuevo nos proporcionó una nueva prueba a que someterla.

Respecto a las dudas absurdas. Lo siento mucho pero no comparto esa opinión. Ninguna duda es absurda. Todo conocimiento parte de la puesta en tela de juicio de un conocimiento previo. La teoría de la evolución partió, si no me equivoco, de que Lineo puso en duda la "teoría" de la generación espontánea. El origen común de la ciencia y la filosofía tuvo lugar en la puesta en duda de los mitos religiosos.

No pongo en duda que la ciencia moderna ha llegado a sentar unas leyes y teorías muy precisas y muy acertadas, pero cometería un error histórico si pensara que todas ellas permanecerán invariables por los tiempos de los tiempos. Quizá las más fundamentales puedan hacerlo, pero según aumentan en complejidad mayor son las posibilidades de error.

Me temo que las teorías actuales sobre la formación estelar y planetaria están tan en bragas que sufren modificaciones cada poco tiempo, según se van descubriendo nuevos datos. Si pudiéramos crear una estrella o un planeta tendríamos teorías muchísimo más sólidas que las actuales. Y esto es lo que me ocurre a mí con la teoría de la evolución, la acepto, porque no tengo ninguna alternativa mejor, no porque la considere un hecho innegable (maticemos de nuevo para evitar malentendidos, en mi opinión las alternativas no podrían ser más que ligeras modificaciones aquí y allá).

Y opino que algo similar le ocurre a la teoría de la evolución. Aún es muy joven, hay que darle tiempo. Si se pudieran reproducir sus enunciados en un laboratorio (hablando desde mi condición de profano en materia de biología, creo que el propio planeta en sí es el perfecto laboratorio para una teoría de estas características) se disiparían si no todas, al menos sí la mayor parte de las dudas que se puedan tener respecto a ella. Yo soy un profano y no puedo poner más objeción que el hecho de que como no se ha llegado, por seguir mi ejemplo, del microorganismo al orangután, supongo que si estuviera más versado en la materia podría encontrar alguna más precisa (o quizá no). Pero entendedme, yo sé que el cerebro humano tiene un córtex reptiliano, para mí eso es un fuerte indicio, pero no una prueba impepinable, también sé que distintas ramas pueden evolucionar a soluciones hasta cierto punto similares, como el delfín y el tiburón (y estoy seguro de que vosotros me podréis señalar muchísimas incorrecciones y puntualizar esta afirmación del saber popular).

Creo que el exceso de confianza en la ciencia es un gravísimo error. La ciencia no es impepinable, es nuestra mejor herramienta para el conocimiento natural. Y creo firmemente que cualquier persona que se dedique a ella debe mantener siempre un grado de escepticismo sobre la misma. Yo conozco muy poquitas verdades universales, y son del tipo 1+1=2.

Las teorías no son la etapa definitiva de la ciencia, pero es que no concibo una etapa definitiva de la ciencia en tanto estamos limitados por nuestra propia subjetividad en la percepción, que a la vez condiciona nuestro pensamiento. El positivismo científico es quizá el mejor método que tenemos para librarnos de esa subjetividad en lo posible, pero de forma absoluta no hay manera.

Verás que mi aproximación a la ciencia no es pura y exclusivamente científica. Mi interés por la ciencia es genuinamente científico por un lado, pero por encima de todo es de caracter filosófico. Desde mi punto de vista el ser humano sólo es capaz de llegar a un tipo de conocimientos universalmente ciertos, los matemáticos.

Y ahora vuelvo a matizar, eso no significa que considere que las ciencias "exactas" sean necesariamente más certeras que la biología, yo siempre entrecomillo lo de "exactas". Una cosa son las matemáticas, que muchísimos pensadores nunca han considerado "ciencia" sino una herramienta de la ciencia (o de algunas ciencias) y otra cosa es la aplicación y relación de las mismas con la fenomenología. Y hasta mantengo un grado, irracional si se quiere, de prudente escepticismo hacia las matemáticas. O al menos hacia parte de ellas (desde cierto punto de vista el cálculo infinitesimal no tiene mucho de exacto), que lo de 1+1=2 es impepinable, pero no puedo decir lo mismo de la teoría de conjuntos, que ha dado lugar a paradojas.

Y sí, muchos físicos pecan de puristas, incluso yo en cierto modo, estoy condicionado por las influencias que he recibido en mi pensamiento (racionalistas en su mayor parte), tengo que hacer un esfuerzo consciente para evitarlo. Es lo que he comentado de las tradiciones racionalistas y empiristas, aunque también hay discrepancias. Los físicos teóricos suelen tener más confianza en las ecuaciones que en los experimentos, y los físicos de laboratorio tienden a dar una importancia más equilibrada a ambos factores. Todos se atienen al método científico, pero hay "tendencias".

También se suele decir que los físicos teóricos no pierden oportunidad de lucir su carnet del "Club Oficial de Ateos" en la solapa de sus chaquetas, mientras que entre los físicos más prácticos la religiosidad no es tan extraña (sobretodo al otro lado del charco).

Voy a tratar de justificar, en cierto modo, a los que necesitan la ecuacioncita de marras. La física es una ciencia cuyo límite con las matemáticas es difuso. Desde siempre sus incluencias han sido de caracter fuertemente metafísico (en el buen y estricto sentido de la palabra), Pitagóricas y Platónicas en algunos aspectos, Aristotélicas en otros, y "papá Galileo" termino de montar el tinglado cuando dijo (cito de memoria y quizá no sea exacto) que "el universo está compuesto de círculos, triángulos, rectángulos y otras formas geométricas". La física precisa de las matemáticas, es la ciencia "puente", la más cercana a ellas. La química es una ciencia cuyo límite con las matemáticas está más definido, el análisis matemático es una herramienta mucho más habitual que el álgebra, pero también esta última tiene mucha importancia. Como en el caso matemáticas->física, el límite entre la física y la química es también bastante difuso.

Seguramente me podáis corregir cuando digo que, al menos en buena parte, la biología tiene límites difusos con la química.

El esquema que yo haría sería este:

Matemáticas->Física->Química->Biología

En el nivel de la Biología se podría situar también a la Geología. Y detrás de la Biología se podría situar la Medicina.

Una forma de expresar esto en lenguaje filosófico sería que las Matemáticas son un conocimiento de primer grado, la física de segundo grado, la química de tercer grado, la biología de cuarto grado y la medicina de quinto grado.

Desde un lenguaje lógico, las Matemáticas son la premisa de la Física, la Física de la Química, la Química de la Biología y la Biología de la Medicina.

Según van aumentando de grado los conocimientos se expanden en un orden Aristotélico, en forma de arbol, cada nuevo orden abarca un campo mayor de estudio. Así la investigación biológica abarca un número de especialidades muchísimo más amplio que el de la investigación química. Y esas especialidades no tienen premisas directas en el conocimiento de grado anterior, sino del mismo grado en que se sitúan.

El conocimiento de un grado concreto, parte de que los conocimientos del grado anterior en el que se sustentan son ciertos, de forma que no tiene necesidad de demostrarlos. Así cuanto más alejado está un conocimiento del de primer grado, menos necesidad hay de recurrir a él.

De esta forma, yo entiendo que los físicos que quieren ecuaciones para la Biología tienen un problema para entender que no son necesarias si ellos hacen bien su trabajo. Sin embargo entiendo que no puedan concebir una teoría científica sin al menos una ecuación de por medio, para ellos es fundamental. Si se plantearan la complejidad del sistema matemático que habría que desarrollar para demostrar matemáticamente las teorías biológicas se darían cuenta de que requeriría el trabajo de muchísimas personas durante toda su vida, y de que no hay potencia de cálculo suficiente para computarlas. Creo que este es un problema que ya se da con el asunto de las proteinas, pero estoy muy pez en el asunto, así que pido que no me toméis muy en serio.

¿Matematizar la Biología? ¿Es necesario? No. ¿Es imposible? En teoría no, en la práctica y en la actualidad sí ¿Es práctico? En absoluto. ¿Debe hacerse? ¿Para qué?

¿Acaso un ingeniero necesita justificar el funcionamiento de su aparato desde la física subatómica? Si funciona funciona y san seacabó. El ingeniero confía en que los físicos han hecho su trabajo correctamente (es un decir... las peleas entre físicos e ingenieros son proverbiales).

Pretender encontrar una ecuación a la evolución (por ejemplo) es como pretender encontrar la ecuación que define el universo, todos los acontecimientos pasados y futuros. Si creemos en la causalidad y negamos la posibilidad del libre albedrío debería ser posible, pero también sería una locura que pierde de vista el objeto de la ciencia. La ciencia es una herramienta humana, y si una herramienta no es práctica, no sirve para nada. Adquirir conocimientos es sabio si hacerlo tiene un objetivo, pero saber por saber es una obsesión que muchos padecemos en mayor o menor grado (matemáticos y físicos son los más propensos), me temo. Puede ser algo muy humano, pero ¿sabio? Lo único que consigo con el conocimiento por el conocimiento es satisfacer la curiosidad, algo tan vulgar como saciar la sed o el hambre.

Ahora bien, eso no significa que no fuéramos a estar más seguros del tema si tuviéramos la dichosa ecuación, aunque no sea práctica.



27
De: Jorge Orte Tudela Fecha: 2007-05-26 20:57

En resumen, mi punto de vista distingue entre lo que es exacto y lo que es práctico.

A efectos prácticos doy la teoría de la evolución por buena. A efectos de exactitud la mantengo en una saludable e inteligente duda (como tantísimas otras teorías).

Si fuera ley la daría por buena en ambos aspectos (no obstante mantendría el ínfimo margen de duda que filosóficamente estoy obligado a mantener, por precaución, respecto a todo). Y podría equivocarme al darla por buena porque dentro de 100, 200, 500 años se retifique, pero no me preocuparí porque aquí y ahora no tendría modo de saber que esa rectificación tendría lugar.



28
De: Jorge Orte Tudela Fecha: 2007-05-26 20:59

Pasteur, no Linneo.

También mi punto de vista distingue entre lo que es exacto por naturaleza propia y lo que es exacto a ojos humanos.



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-26 22:23

"Yo sí creo que la progresión científica lógica es que las teorías se conviertan en leyes."

Pues, como ya te he contado:
1.-las teorías contienen leyes
2.-las teorías no se convierten en leyes sino que dan paso a otras teorías.

"Una teoría es una hipótesis que ha superado la metodología científica positivista."

No. Una teoría es algo diferente. Simplificando mucho, es una explicación de un fenómeno o un conjunto de fenómenos, mediante la cual se pueden hacer ciertas predicciones, y que puede contener hipótesis bien establecidas, leyes, teoremas, modelos...

"Ninguna duda es absurda. Todo conocimiento parte de la puesta en tela de juicio de un conocimiento previo"

Lo siento, no practico ese relativismo de llamar "conocimiento" a cualquier creencia, independientemente de las pruebas científicas que existan a favor o en contra.

"Y opino que algo similar le ocurre a la teoría de la evolución. Aún es muy joven, hay que darle tiempo."

Qué curioso, y qué paternalista. ¿Y cómo decidimos cuánto tiempo es suficiente? ¿Así, a ojo? :oD

"Si se pudieran reproducir sus enunciados en un laboratorio (...)"

Primero ¿estás seguro de que no se han reproducido ya? Segundo, ¿desde cuando una teoría es mejor, o más vieja, o más fiable, o yo qué sé, cuando sus enunciados se pueden reproducir en un laboratorio? ¿No será que esa es una necesidad tuya, personal, para darle un crédito suficiente? Las teorías científicas se ponen a prueba de muchas formas perfectamente válidas, y exigir reproducciones exactas de determinados fenómenos en un laboratorio es una barbaridad.

"Pero entendedme, yo sé que el cerebro humano tiene un córtex reptiliano, para mí eso es un fuerte indicio (...)"

Confirmado: confundes el hecho de la evolución con la teoría que lo explica. Lo que acabas de decir es, más o menos, como esto: "yo sé que desde suficiente altura se puede ver el horizonte curvo, y para mí eso es un fuerte indicio... de que la Tierra no es plana".
Hombre, decir estas cosas a estas alturas...

"¿Matematizar la Biología? ¿Es necesario? No. ¿Es imposible? En teoría no, en la práctica y en la actualidad sí (...)"

¿Realmente estás diciendo que no hay matematización en la biología? Por favor... Por cierto ¿sabes qué disciplinas y qué teoría es la más "matematizada" de toda la biología? Adivina.

En cuanto a que la teoría de la evolución partió de que Pasteur puso en duda la generación espontánea... bueno, en fin. No haré comentarios :oD



30
De: Jorge Orte Tudela Fecha: 2007-05-26 22:52

Mira, para mí la ciencia es una herramienta, no una religión.

No sé que os enseñaran en Biología sobre leyes y teorías, pero lo que dices no se parece demasiado a lo que nos enseñan en Físicas. Como ya he dicho nos enseñan eso de que una teoría contiene leyes, teorías e hipótesis, pero nos enseñan también que una teoría se convierte en ley cuando es comprobada sin lugar a dudas.

Yo no estaré muy fuerte en Biología. Ni tengo porque estarlo, no es mi disciplina, como la tuya no es la Física y has patinado igual que puedo patinar yo. Pero tú en teoría del conocimiento estás totalmente verde.

¿Desde cuando una teoría es más fiable si se puede comprobar en la práctica? Pues desde que un señor llamado Kant escribió un librito llamado "La Crítica de la Razón Pura" que revolucionó la ciencia y la filosofía, basándones en gran medida en las ideas de Aristóteles, Galileo y Newton, y fíjese usted que la química y biología no existieron hasta que es librito exigió que para dar algo por cierto debe ser enunciado teóricamente y comprobado en la práctica. Y no crea usted, que la cosa es bastante más complicada, y Kant tuvo que rectificar muchas cosas, y hasta el propio Einstein refutó algunos de sus postulados.

Este señor enunció el "positivismo", filosofía fundamental en la ciencia moderna, sin el cual aún habría chalados dando por válidas teorías empíricas como la del "flogisto", o puramente racionalistas como la del eter cuántico.

Fíjese usted que cosas, que la teoría de la Relatividad estaba pendiente de un hilo hasta que se empezaron a reproducir sus proposiciones en condiciones de laboratorio. Lo harían por capricho, digo yo...

Si para tí la teoría de la evolución está totalmente comprobada, estupendo, para mí en este mundo hay muy poquitas cosas totalmente comprobadas, y la historia ha dado abundantes muestras de ello.

Voy a dejar de perder el tiempo contigo, eres incapaz de mantener un debate en términos serios y civilizados.



31
De: Jorge Orte Tudela Fecha: 2007-05-26 22:55

Y no, no estoy diciendo que no haya matemáticas en la biología, seré un profano pero no un analfabeto. Lo que digo es que no es necesario una demostración matemática para cada aspecto de la Biología, que no es lo mismo. Si la hay, estupendo, pero no lo creo en absoluto necesario, en términos generales.



32
De: Jorge Orte Tudela Fecha: 2007-05-26 23:07

Te dejo un enlace en el que se explica básicamente lo que nos enseñan en físicas sobre el método científico, y curiosamente es de una institución biológica.

http://biocab.org/Metodo_Cientifico.html

Destaco:

"Si la teoría se verificara como verdadera en todo tiempo y lugar, entonces es considerada como LEY."

"En todo tiempo y lugar" es quizá el aspecto que da lugar a nuestras discrepancias, que los de físicas nos dedicamos a cuestiones más universales que los biólogos. Por eso para mí la teoría de la evolución no está totalmente comprobada, puede estarlo, hasta cierto punto en el habitat terrestre, o al menos en su mayor parte (y repito que hasta donde yo llego no se ha conseguido evolucionar un microorganismo hasta una forma de vida superior. Si me equivoco ruego me indiques donde puedo informarme respecto a tal experimento).

Destaco de nuevo:

"Por ejemplo, la Evolución es una teoría que se perfecciona de acuerdo a nuevos descubrimientos (...)"

Algo que requiere perfeccionamiento continuo es algo que no está totalmente demostrado. Quizá entendemos de forma distinta aquello de "totalmente".



33
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-26 23:20

"Mira, para mí la ciencia es una herramienta, no una religión."

¿? Y para mí la pintura es un arte, no un puente colgante.

"No sé que os enseñaran en Biología sobre leyes y teorías, pero lo que dices no se parece demasiado a lo que nos enseñan en Físicas."

Mira otras fuentes y luego me cuentas. A mí esto no me lo enseñaron en Biología. Es filosofía de la ciencia. Ni siquiera el enfoque más fisicalista sostiene lo que dices tú.

"Yo no estaré muy fuerte en Biología. Ni tengo porque estarlo, no es mi disciplina (...)"

La diferencia es que yo, precisamente como no sé de Física, no me dedico a hacer determinadas afirmaciones.

"(...) y has patinado igual que puedo patinar yo."

¿He patinado exactamente dónde? Gracias.

"¿Desde cuando una teoría es más fiable si se puede comprobar en la práctica?"

No estamos discutiendo eso. No hagas trampas. Gracias.

"Si para tí la teoría de la evolución está totalmente comprobada, estupendo"

No, yo no he dicho que la teoría de la evolución esté "totalmente comprobada". Sigues confundiendo dos cosas distintas: evolución y teoría de la evolución. Infórmate sobre este asunto si tienes un mínimo interés en discutir con criterio.

"Voy a dejar de perder el tiempo contigo, eres incapaz de mantener un debate en términos serios y civilizados."

El viejo truco para huir en plan "digno" del debate racional :oD



34
De: BioMaxi Fecha: 2007-05-26 23:37

Jorge, me temo que el esquema de hipótesis-teoría-ley es una escala de la filosofía positivista que está ya muy superada. Desde Popper sabemos que ninguna teoría puede ser demostrada (pero sí falsada), así que el paso de teoría a ley según el criterio positivista (demostración universal) es imposible.

El esquema más aceptado en la actualidad es el de una teoría como modelo que explica hechos. Las leyes son un tipo de hechos. Y las teorías predicen cosas sobre el comportamiento de los hechos (hipótesis). Si las hipótesis que se desprenden de la teoría son falsas, la teoría se descarta. Si las hipótesis no son falsas, la teoría se mantiene.

La evolución es un hecho. Hay unas cuantas leyes (con sus fórmulas matemáticas y todo) que describen el comportamiento de la evolución genética. Eso es innegable, tan absolutamente cierto como la deriva continental, la esfericidad de la Tierra o la gravitación.

La teoría sintética de la evolución explica cómo se produce este hecho: mutación, selección natural, deriva. Grandes cambios (tu bacteria que acaba siendo un orangután) son el producto de la acumulación de esos pequeños cambios que sí son reproducibles en el labo.

Conviene diferenciar las dos cosas cuando se habla de "evolución".



35
De: Evolutionibus Fecha: 2007-05-27 20:04

Qué bonito debate. Lástima que ya lo hayas dicho todo, Paleofreak.

Jorge, después de leer "casi" todo lo que has escrito, creo que tienen una laguna en cuanto a conceptos. Efectivamente, más bien te falla la definición de los que es teoría y ley.
Una teoría contiene una o varias leyes. Estas pueden modificarse ... en fin, para qué seguir, lee lo que te cuenta Paleofreak.
Aunque sospecho tus motivaciones, porque decir "Por eso para mí la teoría de la evolución no está totalmente comprobada", además de falso es desconicimiento. ¿Crees acaso más comprobada la teoría de cuerdas, de la que se mofan hasta los físicos?
Saludos.



36
De: Evolutionibus Fecha: 2007-05-27 20:05

Biomaxi, me duelen estas historias a traición ... no la esperaba aquí. Eso se avisa ;)



37
De: Jorge Orte Tudela Fecha: 2007-05-27 20:23

Evolutionibus,

Me temo que te confundes conmigo, y mucho. Esta discusión la voy a seguir en privado con Biomaxi, que es el que ha dado en el clavo en el problema básico que yo planteo, que es el que señala el criticismo de Popper frente al positivismo lógico del Círculo de Viena.

Os ha faltado a todos ver que pese a todo yo he adoptado el punto de vista de Popper cuando digo que no está totalmente comprobada la teoría de la Evolución, pero con salvedades, porque una cosa es su crítica a las tautologías propias del empirismo reduccionista y otra muy distinta sus críticas al validacionismo.

Tengo bastante clara la diferencia entre ley y teoría, y entre teoría e hipótesis, es lo primero que nos enseñan en físicas.

Y no, la teoría de cuerdas no está más comprobada, no está en absoluto comprobada, de hecho. Sé qué es lo que sospechas, y te equivocas de cabo a rabo.

Y hasta aquí van llegar mis contribuciones a esta discusión, que obviamente no va a llegar más que a las sospechas infundadas sobre por qué cada uno dice lo que dice, y mientras mantengáis esos prejuicios vais a estar ciegos al problema que yo estoy planteando, y vais a discutir el que no planteo y vosotrso creeis que sí. Si no he sabido expresar mis opiniones de forma que fueran interpretadas correctamente, mil disculpas.



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2007-05-27 20:43

No tiene ningún sentido reprochar a una teoría que no esté "totalmente comprobada". Sobre todo si uno va por la vida de popperiano. Para Popper, lo importante era la posibilidad de refutación, no la comprobación. Popper, por otra parte, jamás diría "solo es una teoría" ni exigiría la replicación exacta de una secuencia evolutiva (o de la formación de una estrella) en un laboratorio). Y eso que Popper tuvo ideas erróneas sobre la teoría de la evolución, ideas que ya hace tiempo han sido convenientemente rebatidas, e incluso hubo una retractación por parte del propio Popper.

Lo que se le exige a una teoría no es que esté "totalmente comprobada" sino que explique satisfactoriamente los fenómenos (en este caso, los procesos evolutivos), que tenga capacidad de predicción en condiciones controladas, que sea integradora y científicamente productiva, etc. Y la falsabilidad popperiana ;o)

En cuanto a tus sospechas y tus acusaciones sobre nuestra supuesta ceguera y nuestros supuestos prejuicios, no son creíbles si no argumentas.



39
De: La Materia Oscura Fecha: 2007-05-28 14:28

Al final resulta que la verdadera agnóstica soy yo... >:P

You scored as Agnostic, Agnostics consider the possibility that they may be wrong about God's existence, no matter which side of the fence they stand on. Always willing to objectively evaluate the most ridiculous proof, nevertheless, these guys are skeptics of the Nth degree.

Agnostic

83%

Spiritual Atheist

75%

Scientific Atheist

58%

Theist

50%

Apathetic Atheist

50%

Angry Atheist

25%

Militant Atheist

17%

What kind of atheist are you?
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40
De: Nfer Fecha: 2007-06-04 00:54

You scored as Apathetic Atheist, Meh... whatever. Apathetic Atheists tend towards disbelief because believing takes more work. These are the people who won't argue religion, even if a total nutjob confronts them because arguing just seems like a waste of time they could spend doing something else.

Apathetic Atheist

58%

Agnostic

50%

Spiritual Atheist

50%

Angry Atheist

50%

Scientific Atheist

42%

Militant Atheist

25%

Theist

8%

What kind of atheist are you?
created with QuizFarm.com



41
De: Nfer Fecha: 2007-06-04 03:17

¡Eh! ¡Anónima y yo somos del mismo club!
:)



42
De: Nfer Fecha: 2007-06-04 03:20

Becario-E. también, perdona, no te había visto...¿nos sentamos a tomar algo mientras los otros discuten?



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